Entretien avec Suzette Robichon et Olivier Wagner sur La Correspondance amoureuse de Liane de Pougy et Natalie Barney

Publiée en 2019, cette correspondance amoureuse est inédite. On découvre au fil des cent soixante-douze lettres, la relation passionnelle qu’entretiennent la riche héritière Natalie Clifford Barney et la courtisane de renom Liane de Pougy, entre 1899 et 1905. Dans le cadre du cours de M2 “Recherche appliqué”, les étudiantes Laurine Labourier et Emma Nübel ont rencontré Suzette Robichon, éditrice et écrivaine féministe et Olivier Wagner, conservateur au Département des Manuscrits de la BnF, qui ont travaillé ensemble pour éditer cette passion flamboyante. Voici la retranscription de cet entretien.

La Correspondance Amoureuse de Natalie Barney et Liane de Pougy, Suzette Robichon et Olivier Wagner, éd. Gallimard, 2019
La Correspondance Amoureuse de Natalie Barney et Liane de Pougy, Suzette Robichon et Olivier Wagner, éd. Gallimard, 2019

Laurine Labourier : Pouvez vous nous parler des figures de Natalie Clifford-Barney et Liane de Pougy ?

Suzette Robichon  Natalie Barney était connue pour ses écrits qui sont, entre autres : Pensées d’une Amazone, Nouvelles Pensées de l’Amazone , Traits et  portraits, Aventures de l’esprit ; Ce sont principalement des aphorismes, et différents textes sur sa vie. On savait qu’elle avait tenu un salon important, rue Jacob. Elle faisait partie de ces figures littéraires américaines, « les américaines à Paris » dont on parlait dans les années 20 : Djuna Barnes, Gertrude Stein, Janet Flanner . Elles étaient  toutes  en lien avec Adrienne Monnier et Sylvia Beach qui avaient chacune une librairie, Shakespeare and CoLa maison des amis des livres, rue de l’Odéon. Sylvia Beach était américaine, Adrienne Monnier française, et également connue pour avoir publié l’Ulysse de James Joyce. Si vous voulez en savoir plus il y a le livre de Laure Murat, Passage de l’Odéon qui est particulièrement intéressant sur cette époque là puisqu’il donne des clés sur la vie intellectuelle de l’époque.

Alice Pike Barney, Natalie Barney en cape de fourure à 20 ans, peinture à l’huie, 1896

Natalie Barney est une américaine, qui a eu beaucoup d’atouts dans sa vie, disons le ! Elle est née dans une famille de milliardaire, d’une fortune acquise dans les chemins de fer. Un père assez classique visiblement mais pas pesant néanmoins, qui a eu le bon goût de mourir assez jeune, ce qui lui a permis d’acquérir une majorité juridique et financière vers l’âge de 25/26 ans – et pour l’histoire dont on va parler cela a son importance. Elle a eu la chance également d’avoir une mère qui était peintre et extrêmement ouverte d’esprit, sa devise étant « vivre et laisser vivre ». Une sœur un peu plus jeune mais très sympathique, qui l’a toujours énormément soutenue. Elle a  été élevée dans  un collège, un établissement très prestigieux où toute la fine fleur de l’aristocratie américaine allait, où on faisait des études de lettres classiques assez poussées. Et sa mère, voulant parfaire son art de la peinture, a voulu venir en France. C’est l’Europe qui attirait alors, sur le plan culturel, et donc vers 14/15 ans Natalie Barney a été envoyée dans une pension qui s’appelle “Les Ruches”, qui était tenue par une pédagogue novatrice, Marie Souvestre : on y travaillait sur des textes, le soir on se réunissait, on discutait. Donc elle a une excellente culture, une excellente santé, une confiance en elle absolument parfaite et une grande beauté si l’on en juge par les photos de l’époque. Une liberté d’esprit et de corps assez grande qui fait qu’à 23 ans elle a déjà eu un certain nombre d’amours, puisque c’est à 23 ans, en 1899, que commence l’idylle avec Liane de Pougy au Bois de Boulogne …

Olivier Wagner Liane de Pougy qui, elle, a un parcours et un milieu social d’origine bien différent de Natalie Barney. Puisqu’elle est la fille d’un sous officier breton, elle grandit à Sainte-Anne d’Auray, dans l’ambiance Bretagne catholique telle qu’on pouvait la connaître dans les années 1870, puisque Liane de Pougy est un tout petit peu plus âgée que Natalie Clifford-Barney, elle a six ans de plus. Elle est élevée au couvent, avec l’éducation des petites filles de l’époque c’est-à-dire : couture, maintien, ce genre de chose. Mais elle a quand même un vernis de bonne culture française qui lui permettra ensuite d’écrire un certain nombre de romans, qui ne sont pas extraordinaires mais qu’elle écrit elle-même, ce qui est quelque chose qu’il faut noter malgré tout. Comme elle est dans une famille nombreuse, on la marie assez jeune avec un officier de marine, Armand Pourpe. Elle a 17/18 ans quand elle se marie, elle tombe enceinte tout de suite évidemment, elle a un enfant, un fils qui va mourir au champ d’honneur pendant la première guerre mondiale. Mais à Toulon, elle s’ennuie un petit peu ferme avec ce mari, qui est sans doute violent. Elle prend un amant, elle raconte elle-même, on ne sait pas si c’est vrai, que son mari les découvre et lui tire un coup de feu qu’elle reçoit dans la fesse. Elle s’enfuit, divorce avec faute, s’installe à Paris, en sachant que pour les jeunes femmes divorcées de l’époque les débouchés professionnels disponibles, c’est bien simple, il n’y en a pas, ou en tout cas il y en a un :  elle se lance dans la prostitution. 

Mais pas la prostitution la plus misérable, parce que c’est aussi une époque où les inégalités sociales, les différences de niveaux de vies sont immenses. Elle, elle n’est pas prostituée dans la rue avec une existence misérable. Elle se met sous la protection d’une aînée en galanterie, Valtesse de la Bigne, qui avait été une protégée de l’Empereur Napoléon III, elle avait elle-même son palais urbain à Paris, son lit de parade est un des objets majeurs du Musée des Arts Décoratifs de Paris… Et Liane de Pougy va commencer sa carrière de courtisane en 1890 et s’impose très vite comme une des actrices majeures de ce rôle là à Paris, elle se construit un personnage. Physiquement elle est assez différente des canons de beauté de l’époque : elle est grande, très fine, blonde, c’est l’époque d’après Offenbach, la belle Hélène, Vénus la blonde, donc elle représente une beauté assez atypique mais spectaculaire malgré tout.

Elle sait très bien se mettre en scène, elle étudie ses toilettes, on diffuse l’image de Liane de Pougy sur des cartes postales, dans les journaux, et surtout chacune de ses nouvelles apparitions est l’occasion de montrer ses nouvelles parures, puisque ses amants richissimes la couvrent de bijoux. Ses parures sont aussi légendaires qu’elle-même. Elle monte de temps en temps sur scène, c’est une actrice absolument épouvantable, elle ne sait pas chanter, elle ne sait pas danser non plus donc elle se livre à des pantomimes, des scénettes un peu charmante. Aujourd’hui ça nous semblerait un peu consternant, mais c’est aussi une façon de vendre le personnage, puisque la prostitution avec ce genre de courtisane n’était pas quelque chose de secret, clandestin, c’était plutôt quelque chose qu’on avait envie de montrer. Pouvoir se payer Liane de Pougy, Émilienne d’Alençon, c’était aussi agréer à un statut social de personnes richissimes, ce qui nous ramène à des luttes de pouvoir assez complexes.

Concernant Liane de Pougy, c’est difficile de parler d’identité sexuelle pour l’époque, mais toutes ces courtisanes ont une vie sentimentale qui est plutôt du domaine féminin et une vie sexuelle rémunérée qui est hétérosexuelle. On le voit dans cette correspondance, elles ont toutes des petites amies en même temps qu’elles ont des protecteurs. Et malgré tout pour Liane de Pougy, cette rencontre avec Natalie Barney, ça va être quelque chose d’un peu différent. 

Montage photo montrant Natalie Barney et Liane de Pougy.

Emma Nubel : Avant de parler concrètement de la publication de ces lettres, on voulait savoir comment vous avez été amené.e.s à collaborer, comme vous avez des parcours très différents. Comment est né ce projet ?

Olivier WagnerEt bien en fait on se connaissait déjà Suzette et moi par Violette Leduc, une autre écrivaine qui nous occupe pas mal. Puisqu’il y a un groupe de recherche qui est extrêmement dynamique autour des manuscrits de Violette Leduc. Il y avait tout un mystère autour d’elle, on sait qu’il y a eu une censure majeure de son œuvre par les éditions Gallimard, puisque Ravages, un de ses textes de la fin des années 40/ début des années 50 a été amputé de sa première partie, qui sera publié plus tard sous le nom de Thérèse et Isabelle , qui était le récit d’une passion amoureuse entre deux lycéennes. Donc un texte qui était violemment érotique, et qui était jugé impubliable à l’époque par Gallimard, et qui ne sera publié que dans les années 60.

Suzette Robichon : Et sur lequel il y a plusieurs variantes de surcroît dans le travail de critique génétique.

Olivier WagnerC’est une écrivaine qui a des manuscrits extrêmement complexes parce qu’elle n’arrêtait pas de réécrire ses textes, donc l’étude génétique est vraiment passionnante. Et il y avait une autre suspicion de censure de l’œuvre de Violette Leduc, qui était celle de Simone de Beauvoir, puisque Simone de Beauvoir corrigeait systématiquement les manuscrits de Violette Leduc avant de les publier. Il y avait cette sorte de légende noire de Simone de Beauvoir, cherchant à gommer les aspects les plus lesbiens des manuscrits de Violette Leduc , on se rend compte aujourd’hui que ça n’est pas si simple. Ça a donc créé une sorte de connivence entre nous !

Et après avoir fait la découverte de ces lettres à la bibliothèque nationale, j’en ai parlé à Suzette…

Suzette Robichon Barney me semblait très loin à cette époque parce que je travaillais sur Wittig, et entre Wittig et Barney il y a un grand écart, mais j’ai dit oui.

Laurine Labourier: Justement, pouvez-vous nous parler de l’aventure de cette correspondance ? Qui paraît aujourd’hui presque un siècle après son écriture

Olivier Wagner120 ans après, effectivement c’est très long. En fait ces lettres sont au département des manuscrits de la BnF depuis 1936. Elles faisaient partie d’un legs d’un certain nombre de lettres, manuscrits, effectué par Salomon Reinach – une figure qu’on a complètement oublié aujourd’hui mais qui était une sorte savant ultime, polymathe, archéologue, qui dirigeait le Musée d’Archéologie Nationale du Château de Saint-Germain-en-Laye. Et ce Monsieur, tout à fait respectable, à la moralité exemplaire, s’est voué d’une passion tout à fait dévorante pour Renée Vivien.

Suzette Robichon Poétesse dont on va parler un peu plus tard, et qui intervient dans la vie de Natalie Barney juste après Liane de Pougy.

Olivier Wagner À partir de Natalie Barney il va rencontrer Liane de Pougy mais c’est une sorte de capillarité qui part de Renée Vivien . Et il s’est mis à rassembler beaucoup de matériaux sur ces dames qui étaient très proches les unes des autres à la fin du XIXe siècle, malgré tout avec beaucoup de prudence, puisqu’il a décidé en donnant ces lettres en 1936 qu’elles ne seraient accessibles aux chercheurs qu’en 2000, en imaginant qu’à ce moment là on aurait plus de recul par rapport à ces textes. Donc les manuscrits de Renée Vivien ont été classés immédiatement par mes prédécesseurs au département des manuscrits…

Suzette Robichon : Car il faut dire qu’autour de Renée Vivien il y a énormément de passionné·e·s qui savaient toustes qu’en 2000 ce serait accessible. Mais personne ne savait que dans ce coffre de Salomon Reinach il y avait d’autres choses.

Source : gallica/bnf.fr / Bibliothèque nationale de France. Département des Manuscrits. Legs de Salomon Reinach, Natalie Barney, folio66 enveloppe
Source : gallica.bnf.fr / Bibliothèque nationale de France. Département des Manuscrits. Legs de Salomon Reinach, Natalie Barney folio48r

Olivier Wagner : Ces lettres-là ont été mises à part, pas parce qu’elles étaient jugées inintéressantes, mais inclassables. Au moment où j’ai ouvert cette boîte un peu par hasard, je m’occupais du supplément aux archives Paul Valéry, et en regardant un petit peu autour, mon regard a été attiré par une toute petite boîte sur laquelle il était marqué « N.C. Barney : lettres à L. de Pougy ». C’était des noms qui me disaient vaguement quelque chose, mais je ne suis pas du tout spécialiste, ni de Barney ni de Pougy, ça me semblait curieux comme correspondance. J’ai ouvert et j’ai compris tout de suite qu’il s’agissait d’une correspondance amoureuse entre deux femmes et je me suis dis que c’était très intéressant. J’ai commencé à faire mes recherches mais les lettres étaient totalement mélangées, il n’y avait aucune enveloppe, quasiment aucune de ces lettres n’étaient datées. Donc on se retrouvait face à un tas de papiers qui dans l’état dans lequel il était, était inexploitable. La seule façon de classer ce manuscrit c’était de l’éditer. La manière dont on a procédé, c’est que plutôt que de passer par un reclassement physique des lettres entre elles, on a commencé à transcrire ce tas de papiers tel qu’il était, comme si on avait un texte de la première à la dernière page, en notant les caractéristiques des différents papiers à en tête et c’est comme ça très progressivement qu’on a pu établir l’ordre du texte, mais ça a été un travail énorme, et hasardeux.

Suzette RobichonHasardeux parce qu’une fois qu’on a pu se dire «  Tiens cette phrase a l’air de bien suivre celle là, le papier est le même, l’écriture est la même, l’encre est la même»,parfois il pouvait y avoir des confusions. Je me suis plongée dans les bio écrites sur Barney et je me suis aperçue qu’il y avait des erreurs flagrantes, y compris de la part de Natalie Barney elle-même. Il y a eu tout un travail de détective très intéressant, de se dire «  est-ce que tu crois que quand elles parlent de Rome c’est avant la rupture, après la rupture ? ».

Olivier Wagner C’était complexe parce qu’on était en permanence induit en erreur par différentes choses. Notamment, dans ce paquet de lettres, il y en avait une ajoutée en 1947 par Liane de Pougy, qui était à ce moment-là devenue sœur tierce dominicaine.1 C’est-à-dire qu’elle n’avait pas fait tous les vœux monastiques mais qu’elle vivait une sorte de vie monastique malgré tout. Et en 1947 elle a quand même l’idée d’envoyer cette lettre à la Bibliothèque Nationale pour dire qu’elle n’est plus la femme de ces lettres. Dans cette lettre elle disait que la Bibliothèque Nationale avait les deux côtés de la correspondance, elle en était convaincue, puisque Salomon Reinach avait récupéré à un moment indéterminé les lettres que Natalie Barney lui avait écrite, ce que Liane de Pougy ne savait pas puisqu’elles avaient totalement rompu toutes les deux à ce moment là. Donc on était très embarrassé puisqu’on avait qu’un seul côté de la correspondance dans cette boite.

J’ai donc fait des recherches paranoïaques de registres pour savoir si ça avait été coté ailleurs, perdu, volé ! Et en fait on s’est rendu compte tard que ces lettres étaient dans le fond Barney, qui n’est pas à la BNF mais à la bibliothèque littéraire Jacques Doucet. Ç’aurait été plus utile de faire notre travail d’édition en ayant les deux côtés en même temps, mais on a récupéré les lettres de Liane de Pougy bien plus tard et en sachant qu’un certain nombre de ces lettres avaient été offertes par Natalie Barney à son ami Jean Chalon. Je pense qu’on est arrivé à un niveau d’exactitude assez proche de la réalité, mais il y a fatalement des lettres qu’on a placées à certains endroits de manière un peu arbitraire, parce que ça avait l’air d’être le ton de cette période là, parce que c’était le bon papier à en-tête. Mais on ne pouvait pas savoir exactement. Et comme pour tout travail d’édition, Gallimard nous a dit «  C’est vraiment super mais il va falloir enlever cent pages ! » Donc il a fallu couper un certain nombre de choses, nous même d’autorité on avait écarté ce qui nous semblait le plus pénible, parce que Natalie Barney, dans son amour pour la langue française et le symbolisme s’était mis en tête d’écrire des contes et des poèmes, qui sont assez consternants, tous les petits mots qui accompagnaient des bouquets de fleurs en permanence, on en a gardé un ou deux mais pas cent.

Mot de Natalie de Barney qui accompagnait un bouquet de fleurs, gallica.bnf.fr, Bibliothèque Nationale de France. Département des Manuscrits. Legs de Salomon Reinach, Natalie Barney folio171v

Emma Nubel : Est-ce que Gallimard a spontanément soutenu le projet, ou y a-t-il eu des résistances, des négociations concernant la publication ? 

Suzette RobichonBarney fait quand même partie de la culture française, elle était publiée au Mercure de France. C’est une figure littéraire de cette époque là qui était tombée un tout petit peu plus en désuétude que Renée Vivien, qui, elle, a été en permanence un objet d’études. Barney, bien qu’elle ait vécu beaucoup plus longtemps, et ait eu une vie littéraire très intense avec son salon  de la rue Jacob, elle est peu ou pas étudiée. Donc on n’a pas exhumé la correspondance d’une inconnue. D’ailleurs la presse a été plutôt favorable et ouverte à la sortie de l’ouvrage, c’est sorti en juin, le mois des différentes Pride, alors que cela n’en a vraiment pas le ton. Il y a aussi un renouveau des travaux sur ces autrices là et les correspondances qui ont pu exister à cette époque là.

Olivier WagnerLà où on a eu plus de problèmes c’est que ni Natalie Barney, ni Liane de Pougy n’ont d’ayant droits bien définis. La mémoire et les archives de Natalie Barney à la Bibliothèque Jacques Doucet sont sous la garde d’un vieux monsieur pas très commode, qui ne voulait pas lâcher l’autorisation de publication, on a pris un peu de retard le temps d’avoir son accord définitif.

Suzette Robichon : Quand il s’agit de correspondance, et par nature des inédits, il y a des demandes qui rendent la recherche un petit peu complexe même quand on a identifié des ayants droits.

Emma Nubel: Est-ce que vous avez rencontré des difficultés pour retranscrire ces écrits manuscrits ?

Olivier Wagner : C’était un petit peu sportif comme transcription !

Suzette Robichon Liane de Pougy est plus difficile à lire …

Olivier WagnerOui, avec une écriture qui a un peu passé avec le temps

Suzette RobichonLe premier travail ça a été de mettre dans des petites pochettes les lettres qui avaient l’air de se suivre. Comme toute lettre il y a des ratures, des ajouts.

Olivier Wagner : Elle a [Natalie Barney] un usage vraiment enthousiaste de la langue française et on se demande si ça n’est pas aussi une correspondance amoureuse avec la langue française, d’une américaine qui est vraiment fascinée par cette langue. On sent vraiment qu’elle est complètement dans la poésie, ça lui permet d’être très inventive au niveau de la langue, on sent qu’elle n’arrête pas d’expérimenter. C’est lisible mais si on prend l’aspect global il n’y a pas de ponctuation, de paragraphes. C’est vraiment au fil de l’inspiration, et on a donc parfois des phrases interminables qu’on a été obligé.e.s de couper parce qu’on ne peut pas avoir une phrase qui fait une page entière avec quatorze parenthèses qui se suivent les unes les autres. Il y avait un travail malgré tout de mise en forme, c’est ça l’édition aussi, partir d’un manuscrit pour rendre quelque chose de lisible.

Lettre de Natalie Barney
Gallica.bnf.fr. Bibliothèque Nationale de France, Département des Manuscrits. Legs de Salomon Reinach, Natalie Barney folio70-71

Emma Nubel : Justement je pensais à la note de bas de page 96 qui informe les lecteurice.s que le mot « cœur » a été remplacé par la dessin d’un cœur par Natalie Barney, est ce qu’il y avait d’autres dessins ? Des objets dans la boîte ?

Dessin accompagnant une lettre de Natalie Barney. Gallica.bnf.fr, Bibliothèque Nationale de France, Départements des Manuscrits. Legs de Salomon Reinach, Natalie Barney folio91v

Olivier Wagner On l’a mentionné systématiquement lorsqu’il y avait des dessins, ou des choses comme ça. Quand vraiment on a perçu que ce qui était une incorrection dans le domaine de la langue, était vraiment très volontaire, et témoignait plutôt d’une volonté de flouter les frontières entre les genres, là on l’a maintenu en expliquant en note de bas de page. Et il y a des choses qu’on a corrigé sans mention, tout le monde fait des fautes. d’orthographes. Lorsque Natalie Barney écrit « araignée » de manière totalement phonétique parce que c’est la première fois qu’elle l’entend, on a corrigé directement.

Laurine Labourier : Tout à l’heure vous évoquiez le contexte actuel, qui serait favorable à la réception de ces lettres. Notre rencontre a lieu dans l’espace de l’université, au sein d’ un master genre, qui participe de la visibilité  de ce genre d’écrits. Est ce que selon – vous cette correspondance peut être intégrée dans l’idée d’un héritage littéraire lesbien ? 

Suzette Robichon : Natalie Barney n’a jamais fait de compromis, elle n’a jamais cherché à se cacher des amours qu’elle avait. C’est en cela qu’elle était connue, de même que Renée Vivien à cette époque là. (…)  Dans un certain milieu, et sous le regard masculin le lesbianisme était accepté, faisait l’objet d’ouvrages, mais il ne faut pas croire que c’était accepté. L’image de Sappho circule et va être reprise, en particulier un peu plus tard avec les poésies de Renée Vivien. Moi ce qui m’a surprise c’est l’utilisation du mot lesbienne, terme qui va être passé sous silence pendant des années. Là elle l’utilise souvent, tranquillement. Il est manifeste qu’elle n’a jamais eu de honte à être ce qu’elle est.

Laurine Labourier : Pour rebondir là dessus, ce qui m’a frappée dans la Correspondance c’est qu’elles évoquent Sappho, elles se placent sous son patronage mais elles ne la citent jamais dans le texte. Par contre, elles citent très fréquemment des fragments d’auteurs masculins : Verlaine, les sonnets bisexuels de Shakespeare, Oscar Wilde. On se rend compte qu’elles n’ont pas le choix de construire  cet imaginaire amoureux autrement qu’avec des modèles masculins.

Suzette Robichon : Renée Vivien va apprendre le grec pour pouvoir traduire Sappho, et il y a toute une histoire sur la censure de ces traductions.

Olivier Wagner : Vous avez raison, c’est un des éléments fondamentaux de cette correspondance. Elles se conçoivent à un moment où il n’y a pas de prédécesseurs. La seule qui existe c’est cette figure qui a 2500 ans et qui est complètement mythologique :  Sappho et ses amie.s. C’est ce qui explique le ton un peu délirant de la correspondance, on a l’impression qu’il  ya un besoin vital d’écrire l’amour pendant qu’il est encore en train de se produire. Le fait que cette correspondance soit publiée très longtemps après c’est peut être dommage.

Emma Nubel : Pour revenir un peu plus précisément sur la relation de Liane de Pougy et Natalie Barney, on voit vraiment au fil de la correspondance qu’il y a un réel rapport de pouvoir qui se joue entre elles deux et qui est instauré dès le début avec le subterfuge de son déguisement2.  Cependant si la correspondance a été conservée et publiée c’est qu’elles évoluent dans un certain milieu social, que c’est un entre-soi. Je voulais que vous nous parliez de cette relation entre Liane de Pougy et Natalie Barney, du rapport de pouvoir que l’on pouvait discerner entre elles.

Suzette Robichon: De pouvoir à quel niveau ?

Emma Nubel: Sur la dépendance de Natalie Barney envers Liane de Pougy, l’amour qu’elle lui porte par exemple. Et comment Liane de Pougy qui essaye d’être indépendante à tout prix avec son statut de courtisane, ne veut pas se plier à ces histoires de mariage, des stratagèmes qui sont mis en place pour qu’elles puissent vivre leur histoire. 

Suzette Robichon : Je ne sais pas si on peut parler de dépendance.

Emma Nubel : Peut être de dépendance affective.

Suzette Robichon : Oui, dans toute relation amoureuse il y a de la dépendance affective. En même temps, Barney est quelqu’une d’assez libre. Alors que Liane de Pougy dépend de ses protecteurs pour maintenir un niveau de vie auquel elle tient, et fréquenter ce type de salons. A un moment donné dans la correspondance le terme “prostitution” est employé, puisque c’est bien de ça qu’il s’agit, mais ce n’est pas forcément vécu comme tel dans le milieu social dans lequel elle vivent, l’une comme l’autre. Pour la dépendance affective, oui, mais moi j’ai l’impression parfois que c’est ce qui a été utilisé dans les critiques qui ont été faites de ce livre. Il y a l’amour de l’amour. Il y a l’entraînement, l’amour qu’on porte à l’autre, dans l’écriture on peut voir une dépendance de cet amour  

Emma Nubel : Je pensais notamment à quand elle pensait adopter Liane comme fille, pour la sortir de la prostitution et vivre pleinement son amour.

Suzette Robichon : Natalie Barney a 23 ans, c’est une grande fortune américaine, il y a des jeunes gens de la noblesse européenne qui sont prêts à faire mariage avec elle. En plus elle n’est pas désagréable. Les parents aimeraient bien la caser donc Natalie se disait : « pourquoi pas faire un mariage blanc ? » de manière à disposer de la fortune, et ensuite on adopte Liane, c’est un trio, afin de la sortir de son métier.

Natalie Barney, source : Bibliothèque du Congrès des Etats-Unis, ggbain.05315.

Olivier Wagner : il y a des logiques un peu étranges pour Liane qui dit « tu devrais épouser celui là, en plus il est impuissant donc … ». Effectivement, le rapport de force peut être compris dans la limite où il y a un rapport de force dans toute relation amoureuse peut être.

Suzette Robichon : Liane est solide, il faut le dire. C’est elle qui impose le tempo.

Olivier Wagner  : Oui mais c’est pas non plus la courtisane indifférente et la lesbienne éplorée. Je pense que la dynamique est plus complexe la dedans. Au contraire il y a une lettre vraiment outrée de Liane de Pougy qui dit « j’apprends des choses sur toi et Colette. Moi je fais mes saletés en public alors que toi tu portes un masque, t’as des belles paroles d’amour absolu alors que dans les faits tu te vautres dans la pire des fange. » Je pense que Liane de Pougy a un caractère plus complexe qu’on peut l’imaginer même si ces lettres peuvent paraître un peu froides et parfois très jouées. Mais de temps en temps il y a des vrais sentiments qui ressortent. Il faut pas se faire trop d’illusions non plus, Barney se console très facilement de Liane de Pougy après. Elle n’a jamais eu d’amour unique, elle a toujours eu des relations multiples. Parfois c’étaient des relations qui durent 40 ans. Peut-être que l’amour pour Liane de Pougy a été un petit peu à part quand c’est une passion assez flamboyante à ce moment-là. 

Emma Nubel : Je pensais à cette histoire, à ce moment où elle prépare la maison à Dinard et que Liane de Pougy lui avait promis de venir un mois, et qu’elle vient qu’une semaine.

Suzette Robichon : oui en février, Liane de Pougy est appelée par le protecteur à aller en Angleterre, à Rome, à Monte-Carlo et pendant ce temps la famille de Natalie Barney va louer à Dinard, proche de St Malo, un lieu de villégiature avec des villas. Donc Natalie Barney part à Dinard et Liane promet de venir.3.

Laurine Labourier : Justement ce qui est très touchant dans la correspondance ce sont ces retours critiques qu’elles se font en permanence sur, L’Idylle Saphique, le roman qu’elles écrivent en parallèle de la correspondance, un peu comme si elles étaient conscientes de la fin imminente de leur histoire, et qu’elles voulaient en conserver une trace.

Olivier Wagner : Oui, c’est une histoire d’amour qui s’est vécue à un niveau très littéraire aussi, c’est peut-être une des limites de cet amour, c’est que ça se lisait surtout dans les lettres et quand elles se voyaient c’était pas forcément toujours à la hauteur de ces espoirs délirants.

Suzette Robichon:  Il ne faut pas croire que l’une et l’autre voulait écrire pour marquer l’Histoire. L’Idylle Saphique est un livre qui va très bien se vendre, c’est sulfureux.  

Olivier Wagner : Dans l’Idylle Saphique, les pseudonymes sont complètement transparents, le côté autobiographique était bien compris. Et la description de l’hôtel particulier de la courtisane fait vraiment réclame publicitaire pour la marque Liane de Pougy. La description dure des pages entières juste de son lit Louis XV, pareil pour sa salle de bain. C’est aussi de l’achalandage pour son métier de courtisane. Mais ce qui était assez fascinant c’était de retrouver vraiment des passages entiers des lettres dans le roman. Effectivement c’est une réinterprétation plus ou moins honnête avec ce côté inévitable à l’époque, du roman lesbien où forcément ça se termine mal. Je ne sais plus laquelle meurt à la fin. 

Emma Nubel : Justement, vous dites que les lettres montrent une autre image. Est-ce que l’Idylle Saphique ne représente pas cette fictionnalisation qui a commencé un peu dans la correspondance ? Il y a une mise en scène de soi dans l’écriture à l’autre.

 Olivier Wagner : Dans toute écriture amoureuse, même dans toute écriture tout court je pense. Je pense que c’est assez inévitable ; cette correspondance est peut être un peu particulière dans le sens où c’est vraiment très visible. Le fait que ce lyrisme délirant soit aussi une sorte de machine emballée de l’écriture. Il y a vraiment du côté de Natalie Barney, une fascination pour la langue française. Donc ça nourrit aussi un discours amoureux. 

Suzette Robichon : Liane de Pougy est très flattée (que Natalie Barney l’aime autant). Dans la presse de l’époque, le Gil Blas – qui est un peu le Closer de l’époque –  on trouve des articles sur cette idylle. Il serait intéressant de voir comment Liane de Pougy et Natalie Barney étaient mises en scène dans ce type de presse. 

Olivier Wagner : Par exemple, le personnage d’Odette de Crécy [chez Proust] fait beaucoup penser à Liane de Pougy. Elle a sa maison juste à côté du bois de Boulogne alors que Liane de Pougy, à l’époque de cette relation avait son hôtel particulier juste à côté du bois de Bologne. La rencontre entre le narrateur de A la recherche du temps perdu et Odette de Crécy, c’est exactement la rencontre entre Liane de Pougy et Natalie Barney : elle la voit passer dans un équipage somptueux couverte de dentelles et de diamants. C’étaient des personnages semi-publics, venant aussi d’un demi-monde mais qui avaient quand même une publicité permanente dans un certain type de presse. 

  1. Elle épouse en 1910 le prince roumain Gheorghe Gika, qui décède en 1945, et commence tout un parcours spirituel après la mort de celui-ci []
  2.  Lors de leur premier rendez-vous, Natalie Barney se présente au domicile de Liane Pougy travestie en page de l’amour, et se prétend la messagère de Sappho pour séduire cette dernière []
  3. Suzette explique : “Il faut dire aussi, qu’on voit bien dans la correspondance le moment, et ça c’est intéressant, où elles vont commencer chacune à penser comment écrire leur histoire. Dès le mois de Juin, à peu près, Liane de Pougy, commence à écrire ce qui va devenir l’Idylle saphique donc elles vont s’échanger les lettres qu’elles se sont écrites. Et Natalie Barney  commence aussi à  penser, mais un petit peu moins, elle y pense un peu plus tard à ce que va devenir leur histoire. L’Idylle Saphique de Liane de Pougy c’est la version de Liane de Pougy de l’histoire, version avec laquelle Natalie Barney ne sera pas tout à fait d’accord puisqu’elle dira :  ‘ franchement cette fin où tu mets une lesbienne pleurnicharde, c’est pas vraiment ce que j’aurais souhaité quoi ‘ “ []

Emma Nubel

Etudiante chercheuse en M2 Genre Littératures et Cultures, c’est le parcours académique atypique d’Emma Nubel qui l’a menée à ce master pluridisciplinaire. Après une licence d’histoire de l’art où les enseignements proposés la dérangeaient par certaines notions abordées et le manque d’artistes femmes; elle a décidé de mener une recherche sur le féminisme et l’histoire de l’art à travers l’ouvrage Un Monde Flamboyant (2014) de Siri Hustvedt, sous la direction de Marie-Jeanne Zenetti. Elle y questionne notamment les notions de « génie artistique », de réception genrée et la définition de ce qu’est une oeuvre féministe.Elle a écrit des articles pour des revues artistiques telles que Carnet d’Art ou Artension avant de s’orienter vers une spécialisation sur les questions de genre, de féminisme et de sexualités avec des articles pour les magazines Hétéroclite et Hystérique et un blog (sourismabelle.fr) qui mêle les billets d’humeurs féministes et la présentation d’artistes qui questionnent le genre et la domination masculine dans l’art. Suite à ce M2, elle se destine à être journaliste sur ces questions de genre, de féminisme et de culture artistique Student researcher in second year of a master’s degree in Gender Literature and Culture, it is Emma Nubel’s atypical academic career that led her to these multidisciplinary studies. After a degree in art history where the proposed courses disturbed her by some concepts and by the lack of women artists, she decided to conduct a research on feminism and art history through Siri Hustvedt's book A Blazing World (2014), under the direction of Marie-Jeanne Zenetti. In particular, she questions the notions of "artistic genius", gendered reception and the definition of what a feminist art piece is. She has written articles for art magazines such as Carnet d'Art or Artension before moving towards a specialization on gender issues, feminism and sexuality with articles for magazines such as Heteroclite, Hystérique and a blog (sourismabelle.fr) which mixes feminist mood notes and the presentation of artists who question gender and male domination in art. Following this master’s degree, she intends to be a journalist on these issues of gender, feminism and artistic culture.

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